Кто сбил "Боинг" над Донбассом?

Ровно 3 года назад, 17 июля 2014 года, в районе боевых действий между армией Украины и вооружёнными формированиями самопровозглашённых ДНР и ЛНР был сбит пассажирский самолёт Boeing 777-200ER авиакомпании Malaysia Airlines. Лайнер выполнял рейс MH17 из Амстердама в Куала-Лумпур, но над Донбассом в него, вероятно, попала ракета или другой снаряд. Самолёт разрушился в воздухе, его обломки рухнули на поле возле села Грабово (Шахтёрский район Донецкой области Украины; в момент крушения территория была под контролем "ополченцев" ДНР). В результате катастрофы погибли 298 человек.

Международная следственная группа пришла к выводу, что "Боинг" был сбит "ополченцами" (возможно, по ошибке) ДНР или ЛНР из ЗРК "Бук", который был доставлен на территорию Украины из России, а затем вывезен обратно. Москва и представители самопровозглашённых республик эту версию отрицают, обвиняя в уничтожении самолёта Киев. Информацию о присутствии действующих военнослужащих и техники Вооружённых сил РФ на территории Украины Минобороны России и Кремль также отвергают.

Это лишь промежуточные итоги расследования: следственная группа продолжит свою работу как минимум до 1 января 2018 года.

Вопрос к вам в связи с годовщиной трагедии. Кто виноват?

Кто сбил "Боинг" над Донбассом?

Украинская армия
1440(31.5%)
"Ополченцы" по своей воле
1062(23.2%)
"Ополченцы" с подачи Москвы
785(17.2%)
Российская армия
1287(28.1%)

Подписывайтесь:



Обратите внимание:



promo varlamov.ru november 17, 2011 20:24 153
Buy for 2 000 tokens
По рекламе пишите reklama@varlamov.me или reklama@avtormedia.ru В этом блоге можно разместить рекламный пост. Ежемесячная аудитория – более 2 млн. уникальных посетителей. Для тех, кто просто хочет скачать прайс, есть эта ссылка. Для тех, кто хочет посмотреть полную презентацию со…

>В сети много было снимков от МинОбороны РФ, там облачность была фрагментарная. За достоверность не ручаюсь.

К снимкам Минобороны есть серьезные претензии в части того, что они как минимум неверно датированы, а как максимум - подредактированы. Вообще к Минобороны после его многочисленных фейлов, в честности того, как оно ухитрилось официально опровергнуть само себя, на одном брифинге на основании данных РЛС рассказав про кружащий рядом с Боингом Су-25, а на другом, на основании тех же данных РЛС - что никаких самолетов рядом не было, доверия нет вообще.

>Уверяю вас, когда разрешение снимка таково, что границы объекта не больше пиксела, эксперты ничего не смогут определить. EXIF информация тоже исправляется. Человек, который внимателен к деталям сделает фейк, неотличимый от оригинала.

Я еще раз повторяю - у следствия есть оригиналы. Вы вообще знакомы со всем объемом фото- и видеоматериалов по перемещениям Бука, и обстоятельствами появления каждого из них? Одних только видео на данный момент известно шесть, в т.ч. снятое журналистами Paris Match. И весь этот массив фото- и видеоматериалов отлично и непротиворечиво "бьется" друг с другом. Мистификация таких масштабов простоневозможна, это уже из разряда конспирологии.

>То есть, обвинение голословное. Или аргументация есть или мы не можум показать и тогда ее нет.

А вот это суд будет решать, принимать ему во внимание данные доказательства, или нет. Собственно, и в российских судах сплошь и рядом выносят приговоры на основании засекреченных доказательств или свидетелей. То, что доказательство секретное, вовсе не исключает его использование судом - оно лишь исключает его полное обнародование.
Претензии к Минобороны РФ вполне обоснованы. Но откуда у следствия уверенность, что они обладают оригиналами? Я видела снимки перемещения Бука. Но простите, геолокация как определяется? По деревьям? Как только встает вопрос о достоверности, так сразу еще больше вопросов.

А суд в ЕС не менее ангажирован чем Басманный, если не больше. И это мы все хорошо знаем.
> Но откуда у следствия уверенность, что они обладают оригиналами?

Вероятно, от того, что они получили материалы непосредственно от тех, кто их снимал. Как минимум в одном случае даже точно известно, что вместе с фотоаппаратом, которым снималось.

> Я видела снимки перемещения Бука. Но простите, геолокация как определяется? По деревьям?

Давайте разберем конкретный пример. Скажем, известное видео Бука без одной ракеты, знаменитое эпическим фейлом Минобороны РФ, которое на своей прессухе "разглядело" на рекламном щите адрес (которого там не было и быть не могло), и на этом основании привязало видео к совсем другому городу, под контролем официальных властей Украины. Это видео отлично геолоцируется по характерным зданиям, попавшим в кадр, что и было очень быстро сделано. Столь же легко геолоцируются и все остальные фото- и видеоматериалы, там везде в кадре дома. Приведите пример снимка с перемещением Бука, по которому у вас есть сомнения в геолокации, можем разобрать, не вопрос.

> Как только встает вопрос о достоверности, так сразу еще больше вопросов.

Нет никаких вопросов. Все делается по стандартной процедуре уголовного расследования, которая принципиально одинакова что в России, что в Голландии. Ровно по ней идет оценка доказательств следствием, а впоследствии они будут оцениваться судом. Надо еще учесть, что следствие, разумеется, до передачи дела в суд не раскрывает большую часть своих доказательств и источников, обычно следствие их вообще не раскрывает, но тут уж очень большой резонанс, так что кое-что выдается.

>А суд в ЕС не менее ангажирован чем Басманный, если не больше. И это мы все хорошо знаем.

Не стоит говорить за всех. Вы лично не верите голландскому суду - ради бога, это ваше право. У суда нет задачи в чем-то убеждать лично вас. Более чем достаточно, если ему доверяют родственники погибших.
"Вероятно, от того, что они получили материалы непосредственно от тех, кто их снимал. Как минимум в одном случае даже точно известно, что вместе с фотоаппаратом, которым снималось"

Понимаете, какая штука. Вот в российском законодательстве есть статья за лжесвидетельствование. А с кого спрашивать любители канабиса будут в нашей ситуации? Они уверены что к ним специально не завербовало ГРУ местных жителей? Тем более опрашивали они свидетелей на освобожденной от украинцев территории.

"Давайте разберем конкретный пример. Скажем, известное видео Бука без одной ракеты, знаменитое эпическим фейлом Минобороны РФ, которое на своей прессухе "разглядело" на рекламном щите адрес (которого там не было и быть не могло), и на этом основании привязало видео к совсем другому городу, под контролем официальных властей Украины."

Я читала обсуждение, только не видео, а снимка, где местные жители определили место, где стоял Бук. И он таки стоял на оккупированной украинцами территории. Причем, местный житель даже вышел и сделал фото. Привести пример не смогу, не слежу предметно за этой темой.

"Нет никаких вопросов. Все делается по стандартной процедуре уголовного расследования, которая принципиально одинакова что в России, что в Голландии."

Проблема только в том, что оригинальность фотоматериалов под большим вопросом. Все снимки, которые я видела в сети, подделываются на раз. Тот факт, что эксперты там что то увидят, под вопросом, так как низкое разрешение снимков и артефакты от компрессии убивают возможность распознавания мелких недочетов.

"Не стоит говорить за всех. Вы лично не верите голландскому суду - ради бога, это ваше право. У суда нет задачи в чем-то убеждать лично вас. Более чем достаточно, если ему доверяют родственники погибших."

То есть у суда задача убедить родственников погибших? А мне казалось, что у суда задача установить истину...
>Понимаете, какая штука. Вот в российском законодательстве есть статья за лжесвидетельствование. А с кого спрашивать любители канабиса >будут в нашей ситуации? Они уверены что к ним специально не завербовало ГРУ местных жителей?

Свидетелей, которые будут давать показания в суде, разумеется предупредят об ответственности за дачу заведомо ложных показаний, полагаю такая статья есть и в УК Нидерландов. Международная следственная группа гарантировала защиту свидетелей, вплоть до предоставления вида на жительство в Нидерландах.
Подлинность вещдоков (в т.ч. фото- и видеоматериалов) оценят эксперты-криминалисты.

> Тем более опрашивали они свидетелей на освобожденной от украинцев территории.

Автор как минимум одного из снимков выехал с неконтролируемой территории и опрашивался следователями вне ее.

> Проблема только в том, что оригинальность фотоматериалов под большим вопросом. Все снимки, которые я видела в сети, подделываются > на раз. Тот факт, что эксперты там что то увидят, под вопросом, так как низкое разрешение снимков и артефакты от компрессии убивают
> возможность распознавания мелких недочетов.

Вы эксперт-криминалист с лицензией в области анализа фото- и видеоматериалов? У вас есть точные данные о том, в каком формате/разрешении находятся имеющиеся в распоряжении JIT материалы?
JIT, разумеется, проводило криминалистическую экспертизу имеющихся в их распоряжении фото- и видеоматериалов, и признало их подлинными, раз включило их в предварительный отчет.

> То есть у суда задача убедить родственников погибших? А мне казалось, что у суда задача установить истину...

Не передергивайте мои слова. Есть задачи суда, и есть вопросы доверия к суду. Задача суда - установить истину, но сам суд должен обладать определенным уровнем доверия. Очевидно, что родственники погибших голландскому суду доверяют, а они тут главные заинтересованные лица.
"Вы эксперт-криминалист с лицензией в области анализа фото- и видеоматериалов? У вас есть точные данные о том, в каком формате/разрешении находятся имеющиеся в распоряжении JIT материалы?"

Я с 1994 года работаю в Фотошопе, начинала с версии 2.5. Начинала с подделок, как раз. Сейчас подделки делать может даже школьник. А если делать это аккуратно и вдумчиво, эксперты ничего найти не смогут. Все снимки, которые я видела, подделать не сложно.

"Не передергивайте мои слова. Есть задачи суда, и есть вопросы доверия к суду."

Уже года три во всей западной прессе продвигается тезис, что Боинг сбили русские. Поэтому доверие любителей конопли к суду будет зависеть от того, озвучат они общепринятую версию или нет. А истина в этом деле похоже вообще никому не нужна.
> Я с 1994 года работаю в Фотошопе

Т.е. вы не эксперт-криминалист, вы понятия не имеете ни о современных методах криминалистической экспертизы изображений, ни о том, какие именно материалы имеются в распоряжении JIT.

> Сейчас подделки делать может даже школьник. А если делать это аккуратно и вдумчиво, эксперты ничего найти не смогут.

Помните знаменитый фейковый снимок, которым Михаил Леонтьев размахивал на Первом канале? Там даже некий "руководитель российского союза инженеров" в камеру рассказывал, что они его посмотрели и считают подлинным. При этом его фейковость была вскрыта мгновенно даже без всяких криминалистов.

Значительная часть снимков и видео были опубликованы вообще до катастрофы, причем самыми разными людьми. Это не считая просто свидетельских показаний. И все они бьются друг с другом - там одна и та же установка, на одном и том же трейлере. Если предположить, что все это подделано - то это значит, что украинские спецслужбы (уровень которых примерно понятен) организовали масштабнейшую и безупречную компанию по тотальной фальсификации, в которую вовлекли десятки людей, включая даже французских журналистов. А это уже полнейший бред и конспирология.

> Уже года три во всей западной прессе продвигается тезис, что Боинг сбили русские. Поэтому доверие любителей конопли к суду будет
> зависеть от того, озвучат они общепринятую версию или нет. А истина в этом деле похоже вообще никому не нужна.

"Уже года два в российской прессе продвигается тезис, что Николай Хорошавин брал взятки/Чикатило убивал людей/Цыгане торгуют наркотиками. Поэтому доверие любителей водки к суду будет зависеть от того, озвучат они общепринятую версию или нет. А истина в этом деле похоже вообще никому не нужна."

Давайте без дешевой демагогии, ок?
"Т.е. вы не эксперт-криминалист, вы понятия не имеете ни о современных методах криминалистической экспертизы изображений, ни о том, какие именно материалы имеются в распоряжении JIT."

Я вижу подделку. Или не вижу. Но реалии таковы, что сейчас сложно поймать подделку по базовым критериям если разрешение снимка низкое и было применено сжатие с потерями. Грамотный специалист слепит подделку, которую распознать будет крайне реально.

Что касается современных методов, то никто еще мне не смог озвучить механизм реализации хотя бы одного такого метода.

"Если предположить, что все это подделано - то это значит, что украинские спецслужбы (уровень которых примерно понятен) организовали масштабнейшую и безупречную компанию по тотальной фальсификации, в которую вовлекли десятки людей, включая даже французских журналистов."

Украинские спецслужбы вряд ли... это да...

Но тут есть проблема. ЗРК Бук управляется несколькими боевыми расчетами. Положим, российские военные решили заслать на территорию ЛДНР эту адскую установку чтобы сбивать всякие Ан-25 укропов. Вопрос, зачем? Их можно сбивать и при помощи ПЗРК Игла. Далее, для обслуживания комплекса Бук не подойдут махновцы, которые по началу были в ополчении. Нужны нормальные специалисты. Положим заслали российских или взяли из бывшеукраинских. Но специалисты даже с устатку не перепутают Ан-25 с Боингом. Это нереально. Банально не выгодно засылать туда тяжелую установку с риском спалиться. Проще через границу протащить 150 комплектов ПЗРК Игла. Кому это было выгодно? России? Нет. ЛДНР, нет.

"Давайте без дешевой демагогии, ок?"

Извините, но это реалии. Прокачка в западной прессе была мощная. Как и сейчас по поводу русских хакеров в отношении выборов Трампа. И опять без доказательств.
Вы все про свой фотошоп 20-ти летней давности, но наиболее важные перемещения БУКа сняты на видео.

"Я читала обсуждение, только не видео, а снимка, где местные жители определили место, где стоял Бук. И он таки стоял на оккупированной украинцами территории. Причем, местный житель даже вышел и сделал фото. Привести пример не смогу, не слежу предметно за этой темой."
Какой смысл рассказывать что-то, о чем не помнишь? Лучше бы ты молчала, Иришка. Я догадываюсь о каком снимке речь. Но на твою беду, снимок сделан в Торезе. Одним из доказательств, что это именно Торез ,служит видео в ютубе "г.Торез,Украина,Донецкая обл.,ул.50 лет СССР-ул.Николаева-ул.Поповича", где на видеорегистратор снят тот самый участок что и фото с БУКом.
"Вы все про свой фотошоп 20-ти летней давности, но наиболее важные перемещения БУКа сняты на видео."

Ну вы от жизни отстали. Есть Adobe Premiere Pro, Adobe After Effects и куча других редакторов для видеомонтажа. Отснять пустой грузовик, едущий под дорогам Донбасса и подмонтировать потом Бук на нем там не сложно. Для спеца, конечно.
> Но реалии таковы, что сейчас сложно поймать подделку по базовым критериям если разрешение снимка низкое и было применено сжатие с потерями.

Как я уже отмечал, как минимум по нескольким матералам у следствия есть оригиналы. Т.е. и с разрешением, и со сжатием там все в порядке.

> ЗРК Бук управляется несколькими боевыми расчетами.

Непосредственно самоходная боевая установка, которая может действовать совершенно автономно, управляется одним расчетом из четырех человек.

> Положим, российские военные решили заслать на территорию ЛДНР эту адскую установку чтобы сбивать всякие Ан-25 укропов. Вопрос, зачем? Их можно сбивать и при помощи ПЗРК Игла

Самолета под названием Ан-25 не существует.
Что до ПЗРК, то их боевые возможности очень ограничены - у них очень малая досягаемость и по дальности, и по высоте, они чувствительны к ИК-помехам. Полноценная борьба с фронтовой авиацией при помощи ПЗРК невозможна в принципе.

> Но специалисты даже с устатку не перепутают Ан-25 с Боингом. Это нереально.

В 1988 году целый крейсер ВМС США Vincennes с супер-навороченной боевой информационно-управляющей системой "Иджис" перепутал пассажирский самолет с истребителем и произвел пуск ракеты по нему.
В 1994 году армяне по ошибке сбили из ЗРК "Оса" иранский самолет, который вез из Москвы в Тегеран семьи сотрудников иранского посольства.
Все более чем реально, к сожалению.

> Банально не выгодно засылать туда тяжелую установку с риском спалиться.

Как раз очень выгодно. Сам факт наличия подобной установки у повстанцев будет сильно ограничивать активность украинской авиации. Имхо, именно поэтому ее особо и не прятали, перевозили днем по обычным дорогам, в результате ее видели и снимали толпы народу, вплоть до французских журналистов.
А риск "спалиться" вообще никого не волновал. Незадолго до появления "Бука" общественное мнение уже начали готовить к его появлению у повстанцев. Погуглите и найдете сообщения российских СМИ о том, что повстанцы якобы захватили украинские Буки, плюс известное интервью Кургиняна (которое после катастрофы упорно пытались отовсюду вычистить), про то, что "гражданское общество России" помогает повстанцам с приведением в боевое состояние ЗРК "Бук".

> И опять без доказательств.

Не знаю, что там с хакерами, но по MH-17 доказательств - вагон. Отчет DSB и предварительный отчет JIT давно опубликованы, там все очень подробно изложено. Читайте.
"Как я уже отмечал, как минимум по нескольким матералам у следствия есть оригиналы. Т.е. и с разрешением, и со сжатием там все в порядке."

Вы видели эти оригиналы? Почему вы так уверены, что они есть? Оригиналы без сжатия в каком формате пишутся, знаете?

"Непосредственно самоходная боевая установка, которая может действовать совершенно автономно, управляется одним расчетом из четырех человек."

А какая РЛС будет наводить на цель? Визуально что ли? Для этого нужна связь с удаленной РЛС или с АВАКСом, который наведет на цель.

"Самолета под названием Ан-25 не существует."

Хорошо, Ан-26, не суть.

"Что до ПЗРК, то их боевые возможности очень ограничены - у них очень малая досягаемость и по дальности, и по высоте, они чувствительны к ИК-помехам. Полноценная борьба с фронтовой авиацией при помощи ПЗРК невозможна в принципе."

Транспортник сбить на высоте 5 000 без проблем.

"В 1988 году целый крейсер ВМС США Vincennes с супер-навороченной боевой информационно-управляющей системой "Иджис" перепутал пассажирский самолет с истребителем и произвел пуск ракеты по нему. "

Это он в 1988 году наверное был супер-пупер,. тогда только 286-компьютеры появились. Я вас умоляю.

"В 1994 году армяне по ошибке сбили из ЗРК "Оса" иранский самолет, который вез из Москвы в Тегеран семьи сотрудников иранского посольства.Все более чем реально, к сожалению."

ЗРК "Оса", разбработка 1971 года. ЗРК БУК М1 1982 года. Если на Донбассе был 9К37М1-2 «Бук-М1-2», то это уже 1992-96 год разработки.

Немного некорректное сравнение.

"А риск "спалиться" вообще никого не волновал. Незадолго до появления "Бука" общественное мнение уже начали готовить к его появлению у повстанцев. Погуглите и найдете сообщения российских СМИ о том, что повстанцы якобы захватили украинские Буки, плюс известное интервью Кургиняна (которое после катастрофы упорно пытались отовсюду вычистить), про то, что "гражданское общество России" помогает повстанцам с приведением в боевое состояние ЗРК "Бук"."

Кургинян и прочие политологи работали сами по себе и в большинстве случаев была банальная прокачка дезой, с целью формирования общественного мнения. Нужно немного понимать разницу между публичной политикой отдельных личностей и реальными действиями Кремля.
> Почему вы так уверены, что они есть?

Потому что читал интервью автора одного из снимков, который рассказал, что передал следственной группе и оригиналы в RAW, и даже сам фотоаппарат, которым этот снимок был сделан (взамен ему отдали такой же новый).

> А какая РЛС будет наводить на цель? Визуально что ли? Для этого нужна связь с удаленной РЛС или с АВАКСом, который наведет на цель.

СОУ Бук имеет собственную РЛС и может действовать совершенно автономно.

> Транспортник сбить на высоте 5 000 без проблем.

Досягаемость ПЗРК Игла по высоте - 3500 м. Ну минимальный фактчекинг делайте, прежде чем писать, если не знаете фактуры. Даже в Википедии про это написано, если вам лень искать специализированную литературу.

> Это он в 1988 году наверное был супер-пупер,. тогда только 286-компьютеры появились. Я вас умоляю.

И тем не менее возможности крейсера (с новейшей по тем временам БИУС) по обработке и идентификации целей значительно превышают таковые у СОУ "Бук" разработки 1970-х годов с экипажем из 4 человек.

> ЗРК "Оса", разбработка 1971 года. ЗРК БУК М1 1982 года. Если на Донбассе был 9К37М1-2 «Бук-М1-2», то это уже 1992-96 год разработки.

Там был М1. У М1-2 иная ракета, да и СОУ имеет визуальные отличия.

> Немного некорректное сравнение.

Вполне нормальное. Разница между установками - всего 10 лет. Причем никаких особых прорывов в области компьютеризации и автоматизации в 1970-х не было. Вообще Бук-М1 - довольно-таки кондовая, аналоговая система.

> Кургинян и прочие политологи работали сами по себе

Спасибо за хорошую шутку, оценил.

> с целью формирования общественного мнения.

Вот и я о чем. Общественное мнение вполне определенно готовилось к тому, что "Буки" у повстанцев появятся. Это просто факт.
"Потому что читал интервью автора одного из снимков, который рассказал, что передал следственной группе и оригиналы в RAW, и даже сам фотоаппарат, которым этот снимок был сделан (взамен ему отдали такой же новый)."

Поверим что он есть. Но, учитывая предвзятость по целому ряду обстоятельств следствия голландцев, с натяжкой. А то получиться как с днепропетровскими диспетчерами, которые вдруг резко куда то исчезли. Вы их не видели, кстати?

"Досягаемость ПЗРК Игла по высоте - 3500 м. Ну минимальный фактчекинг делайте, прежде чем писать, если не знаете фактуры."

Да, не дотянет. Но "Верба" вполне применима. Вообще, кроме Бука там хватает ЗРК, которыми можно было сбить Боинг и любые транспортники, та же Нева или Печора. И перепутать цель проще, кстати. Тащить туда Бук было каким то странным решением. Хотя, допускаю конечно факт, что какой то генерал решил и отличиться. Или российский или украинский.

"И тем не менее возможности крейсера (с новейшей по тем временам БИУС) по обработке и идентификации целей значительно превышают таковые у СОУ "Бук" разработки 1970-х годов с экипажем из 4 человек."

Сомневаюсь. Они F-35 то довести до ума не могут....

"Вполне нормальное. Разница между установками - всего 10 лет. Причем никаких особых прорывов в области компьютеризации и автоматизации в 1970-х не было. Вообще Бук-М1 - довольно-таки кондовая, аналоговая система."

Но мы же не знаем какие отличия между этими установками, верно? Можем только предполагать.

"Вот и я о чем. Общественное мнение вполне определенно готовилось к тому, что "Буки" у повстанцев появятся. Это просто факт."

Вы правда думаете что вся эта толпа политологов, что наведывалась на Донбасс и формировала общественное мнение имела четкие методички со Старой Площади? Я вас умоляю. Я сомневаюсь что сама администрация президента плохо понимала что делать с этой ситуацией.
Да, нашла переговоры с диспетчерами. То ли там что то выкинули, то ли лыжи не едут. Сообщалось, что курс MH17 проходит намного севернее, о чем много писалось. КТО перевел Боинг на другой курс? Кто?